2014年10月06日

原田実『江戸しぐさの正体 教育をむしばむ偽りの伝統』(星海社新書)



 これも著者の原田氏よりの献本。ありがとうございます。

 公共広告機構のCMで使われ、最近では学校教育や社員研修でも使われるようになっている「江戸しぐさ」。 原田氏はそれがいかに歴史的にデタラメかというだけでなく、それがどうして生まれ、拡散していったかを検証している。
「江戸しぐさ」の中には、ちょっと考えるだけで「おかしい」と分かるものがある。電話のなかった時代なのにアポなし訪問がマナー違反だとされていたり(どうやってアポ取るんだ)、腕時計のなかった時代に約束の時間の5分前に到着するのがマナーだったとか(どうやって知るんだ、その「5分前」を)。
 他にも、江戸の庶民がかき氷やバナナやチョコレート入りパンを食べていたという、歴史に詳しくない人間でも「そりゃありえないだろ!」とツッコミたくなる記述が多数。
 しかも、それがなぜ後世に伝わらなかったかというと、明治政府が「江戸っ子狩り」を行なって江戸っ子を大虐殺したからだという(笑)。

 こんなバカ話でも、少数の人間が信じているだけなら実害はない。しかし、教師の中にも信じる者がいて、事実として学校で子供たちに教えられているというのだから、笑いごとでは済まされない。

【実例】
http://www.tos-land.net/teaching_plan/contents/10653
http://www.tos-land.net/teaching_plan/contents/16668

 知れば知るほど、水伝(『水からの伝言』)との共通点を感じる。あれも、どう考えてもありえない話が、「いい話だから」という理由で教育者に信じられ、一部の学校で道徳教育に取り入れられたのだった。
 個々のマナー自体は、確かにいいことを言っている。でも、だったら普通に「傘のしずくが横の人にかからないように気をつけましょう」とか「電車では席を詰めましょう」とか、マナーを教えればいいだけのことではないか。歴史的にデタラメなことを子供に教える必然性がどこにあるのだろう。
 僕は以前、『ニセ科学を10倍楽しむ本』の中で、水伝についてこう書いた。


パパ「道徳も大事ですけど、学校の先生の仕事は、子供に正しいことを教えることではないのですか? 事実ではないことを事実のように子供に教えるなんてことが、あっていいはずがありません。
 たとえばイソップ童話の『ウサギとカメ』のお話をして、『なまけているとほかの人に追い抜かれるかもしれませんよ』とか、『たとえ歩みはのろくても、努力を続ければ最後には勝つんですよ』と教えるのはかまいません。童話というのはただのお話で、事実じゃないことは、子供でもわかりますからね。
 でも、『ウサギとカメが競走したらカメが勝ちます。これは科学的事実です』と教えたらだめでしょう? だって、本当に競走したら、カメは絶対にウサギに勝てませんよ(笑)」
先生「それはたしかに……」
パパ「道徳を教えるなら、それこそ童話や小説でもいいじゃないですか。事実ではないものを事実だと言う必要が、どこにあるんですか? 『道徳のためならウソを教えてもいい』なんて考え方は、それこそ道徳的じゃないでしょう?(後略)

 この文章はそっくりそのまま、「江戸しぐさ」にも当てはまる。



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この記事へのコメント
江戸っ子虐殺も南京虐殺も嘘ですね。
Posted by 山田 at 2014年10月06日 14:57
山本先生のここの記事だけ読んで書いてますが、「アポなし訪問」は江戸時代でもさすがにまずいのでは。
じゃあどうやってアポ取ったんだ?というと、文を出すとか知り合いの伝を頼って使者を立てるとかじゃないでしょうか。
Posted by フィルムセンター at 2014年10月06日 19:59
江戸っ子を大虐殺って・・・
江戸無血開城とか日本史で教えるでしょうに、どう整合性を取ってるのか気になる
Posted by esa at 2014年10月07日 08:09
これで思い出したのですが、

日露戦争後、戦訓に基づいて旧日本軍が歩兵操典を改訂した際、「日本人伝統の白兵主義に基づき」歩兵の突撃を戦闘の主要手段としました。

しかしそれを制定した当時の軍上層部が実際に戦った幕末維新の戦争は勿論、長篠以前の戦国時代までの戦いでさえ、実際に行われたのは、第4次川中島合戦など一部例外を除けば、ほぼ投射兵器が主流だったことが、主君からの武功認定を行う感状という書類の、実際の損害報告等から推定されています。

その後の旧日本軍の辿った経緯などからみても、この種の誤解が流布する悪影響は、例えそれ自体が「良い話」であっても、決して馬鹿にして良い物では無いように思えます。
Posted by nns at 2014年10月07日 18:13
江戸しぐさの怪しさについては、つい最近別のところで知りました。初めて「江戸しぐさ」なるものを知ったときは「いいことだ」くらいに思ってたんですが、まさかこれほどおかしな事主張をしていたとは。
江戸しぐさが廃れたのは、大虐殺などで徹底的になかったことにされたからなんだそうで…。いや、だったらなんで今の時代に伝わってるんでしょうねえ。
似たような話は他にもいっぱいありますね。ゲームのやり過ぎは感心しませんが、そのためにゲーム脳なるものを持ち出す教師には、ヤレヤレと思ってしまいますし。アポロ陰謀論もこれと同列の話ですよね。
こうした話が無批判に広がるのを見ると、人というのはつくづく自分が信じたい話しか信じないのだと実感します。と同時に、自分への戒めにしたいと思う今日この頃です。
Posted by カルスト at 2014年10月07日 20:16
山本先生、初めまして。いつも楽しみに更新をまっています。今日は初めて書き込みです。
「江戸しぐさ」というのは知らなかったのですが、ネットでいろいろ調べてみて絶句してしまいました。
マナーについての教えは、まあどうでもいいとして、
>明治政府が「江戸っ子狩り」を行なって江戸っ子を大虐殺した…
この部分ですね、こんな突拍子もないことを言い出した人にぶったまげて絶句。それ以上に、こんな文章を信じている人が少なからずいることに大絶句しました。
実は私も以前はノストラダムスを信じていました。しかし、先生の書かれた「トンデモ・ノストラダムス本の世界」を読んで目からウロコが落ちまして、以来、私は懐疑派です。
今は何でも鵜呑みにしないようにしています。
そんな懐疑的な目で見てきた結果、ひとつわかったのは、世の中には本当に何でも信じてしまう人が多いな、ということです。
「江戸しぐさ」も、ユダヤ陰謀論も、震災に関するデマも、芸能人への中傷も、ちょっと考えればおかしいと気づくはずなのに、何で気づかないのだろう。それが素朴な疑問です。
もうひとつ気づいたのは、もし私が平気で人を騙せる人間だったら、すぐに新興宗教の教祖になって大金持ちになれるな、ということです。
以前は変な新興宗教に狂信してしまう人が理解できなかったのですが、今なら理解できます。私は人を騙せない人間でよかったと、心から思います。
結論もなくダラダラと書いてしまいましたがお許しを。
追伸・山本先生、ト学会の会長、長いことご苦労様でした。最後の方ではもう嫌になってた…みたいなことを書かれていますが、私は先生が会長として書いた2冊の本に触発され、ずいぶんと視野が広くなりました。
感謝しています。ありがとうございました。
Posted by R30 at 2014年10月08日 10:22
江戸しぐさの正体で、気になったのは、反骨の思想だったのに、権力者によって道徳に利用されているところですね。
「SUGOI JAPAN」のノミネート作、エンタメ小説部門sugoi-japan.jp/nominate/entame.htmlでは、「アイの物語」に投票させていただきますが、「虐殺器官」「折れた竜骨」「機龍警察シリーズ」「残穢」のうちあと2作品が絞り決れません。
と学会の最新刊は、「山本弘」節が無くなって雰囲気が変わってしまったような。
唐沢俊一氏の「児ポ法」だけの争点で投票を決めた、石原慎太郎知事を蛇蝎の如く嫌っている偏った考えの人って? わたしは表現規制反対派に投票を決めているので苦笑交じりでした。
気になった本で、データの見えざる手 矢野和男(著)60頁
<たとえば、原稿の執筆の場合、1分間の動きは50~70回の幅に収まるとしよう。
とすると、その限界効率=「カルノー効率」は、1-50/70≒0.286となるので、
限界効率は28.6%となる。このことから、1日の活動時間のうち、原稿執筆には
28.6%以上を割くことは決してできないと予想される。(中略)
きれいにこのカルノー効率の式を上限にした領域に収まることが証明された。
人間の活動は、まさに熱機関と同じ制約下にあることがわかったのである。>
<なぜ統計学では釣り鐘型の分布が使われ、物理現象では右肩下がりの分布が使われるのでしょうか。30頁~38頁
ランダムに玉を配置し、ランダムにマス目を2つ選んで、一方から他方に玉を一個移す。
これを繰り返す。やりとりを繰り返すほど、玉の分布が「まだら模様」になっていった>
この本も東洋思想や「ポジティブ心理学」で解釈しなければよいのに。
Posted by 一読者 at 2014年10月08日 13:03
歴史的なデタラメも、よろしくないですが。
内容についても。
「逆らいしぐさ」「うかつあやまり」とかは、要は、奴隷根性のススメですね。
クソ碌でもないです。
Posted by ポポイ at 2014年10月09日 12:48
>山田さん

 南京大虐殺はありました。犠牲者数は「30万人」ではなく数万人ですが、大虐殺には違いありません。あなたが「南京虐殺も嘘」と信じておられるのだとしたら、それは嘘に騙されてるんです。「江戸しぐさ」に騙されている人たちと同じように。
 このサイトを熟読して勉強してください。

http://www.geocities.jp/yu77799/
Posted by 山本弘山本弘 at 2014年10月11日 17:12
『山田』さん、また嘘を吐いていますね。

東京裁判の速記録やパル判事判決文を全文読めとは言いません、せめてサンフランシスコ講和条約や戦史叢書の該当箇所くらいは読んでおきましょうよ…10分もあれば簡単に分かります。
パソコン弄って無知を晒す暇があったら、国会図書館や公文書館、防衛研究所とは言いません、デカい図書館に足を運んで10分篭って『ご自分の目で、頭で』苦労して確認してください。

何故『山田』さんは事実の裏付けをしようとせず、息を吐くように嘘を吐き、自ら進んで恥をかいているのか、私には理解に苦しみます。

全くもって山本先生の仰る通りです。
マナーや道徳教育と歴史学は全く違うカテゴリーなので、其々虚実をブレンドして教えるのではなく、別々の事項として教える事が重要だと思います。
Posted by 下田の里 at 2014年10月12日 12:52
南京事件の被害者数は、公的には、500人以下。
南京事件が起こった前後で、中国政府の戸籍の増減を調査した結果
この戦闘で死んだ可能性があるのが、数百名だけしか居なかった。

科学的には、0人。
中国政府が半世紀以上、国家をあげて調査したが
遺体や遺骨は一切発見されていません。

政治的には、30万以上(最大10億人)
中国政府が「日本の原爆での死者:20万以上の被害を受けていなければならない」と宣言し
それより、中国の党大会で決議された数字です。
その後、100万になった後、10億まで増加し、その後、不明となっていますねw
Posted by ルナ at 2014年10月12日 18:53
念のため補足

もしかして、中国の党大会での決議記録をソースとして認めないとか・・・

中国政府の公式調査結果などは、ネット検索は難しいだろうけど、
日本の親中学者のソース(どうやって人数を算出したのか?)程度は検索できるでしょ?
「中国政府が、何故30万と言う数字にしたのか?」程度は、流石に検索できるでしょ?

まさか、「直リンクで無いと、見つけられない」とか
「どこか、個人的なHPに書かれていないと信じない」とかは
言わないでしょうね?
Posted by ルナ at 2014年10月12日 20:32
主観ではありますが、ゆう氏は事実派といいますが、
彼の言動からは、理論武装好きの左派として見えます。その証明自体がまだまだ推論の中にあるのでないかなと。
Posted by アリ at 2014年10月14日 01:42
日記等の資料に関しては、当時の中国側が働きかけた可能性も考慮すべきでないかと。
Posted by アリ at 2014年10月14日 02:37
騙しの手口を知る上では、江戸しぐさは実に優れているお手本だと思いますw
Posted by リンデ at 2014年10月17日 22:00
>じゃあどうやってアポ取ったんだ?というと、文を出すとか知り合いの伝を頼って使者を立てるとかじゃないでしょうか。

じゃあ、使者なんか立てようもない町民はどうすんの?
Posted by 偏将軍K-5(美周朗) at 2014年10月17日 22:05
山本先生。

件のサイトこそ嘘、デタラメ、トンデモです。

所で、山本先生は“通州事件”をどう考えますか?
Posted by 山田氏と山本氏へ。 at 2014年10月18日 13:05
>ルナさん

>南京事件の被害者数は、公的には、500人以下。

 ええっと、もしかして「幕府山の虐殺」をご存じない? ここだけで1万人殺されてるんですけど?
 ご存じないようでしたら、今すぐ「幕府山の虐殺」で検索してみることをおすすめします。
 まさか、「直リンクで無いと、見つけられない」とか「どこか、個人的なHPに書かれていないと信じない」とかは言わないでしょうね?

 ちなみに僕は南京大虐殺に関して、中国側の資料には重きを置いておりません。僕が主に参考にしているのは、当時の日本兵の日記、および日本人の関係者の戦後の証言です。
 幕府山の他にも虐殺の(日本人による)目撃証言はたくさんあります。それらを総合すれば、犠牲者数は万単位であるとしか結論できないんです。
Posted by 山本弘山本弘 at 2014年10月25日 14:50
>アリさん

>彼の言動からは、理論武装好きの左派として見えます。その証明自体がまだまだ推論の中にあるのでないかなと。

 資料を列挙することがあなたには「理論武装好きの左派」に見えるのですか?

>日記等の資料に関しては、当時の中国側が働きかけた可能性も考慮すべきでないかと。

 ええー、どうやって中国側が日本兵の日記の内容に干渉できるんでしょうか?(笑)
 トンデモ妄想もいいかげんにしてほしいです。

>山田氏と山本氏へ。さん

>件のサイトこそ嘘、デタラメ、トンデモです。

「件のサイト」というのが、ゆうさんの「南京事件-日中戦争 小さな資料集」のことであるなら、そこに引用されている資料の多くは僕も所有しているものばかりです。ですから、ゆうさんの引用が正しいことは僕が保証します。
 ところであなたは南京大虐殺について何冊ぐらい資料をお読みなんですか? 僕は40冊近く読んでるんですけど?
Posted by 山本弘山本弘 at 2014年10月25日 15:00
ルナさん、アリさん、貴方方も嘘を吐いていますね。

まず、1952年にサンフランシスコ講和条約調印の時点で「日本政府が南京大虐殺の事実そのものはあった」ものと受け入れています。
その後公刊戦史が発刊され、該当箇所を読めば分かる通り「虐殺の事実そのものは認定しているが、中共や連合国の誤解や偏見、プロパガンダに対する牽制」をしています。
更に80年代に入り、偕行社さえも「虐殺そのものは事実」と言う見解をしています。

それ以前に1937~38年、当時の戦闘詳報や日記(旧日本軍人や安全区の外国人)、当時の国際法&国内法をご覧になれば分かりますが「正規の戦闘行為によらず、正規の裁判を経ない不適切な処分(=虐殺)」が行われていたのが事実です。

何故ルナさん&アリさんは「自分の目で資料を読まず、嘘を信じ込む」のか理解できません。
公的な刊行物や日本国の公式見解、果ては朝雲新聞社や偕行社(南京大虐殺について語るなら、これらの団体がどういう意味合いを持つのか理解するのは常識の範疇です)ですら「事実」と認定しているのに、それらを覆すだけの資料やソースを提示せず、必要最小限の知識すら身に付けないのは不思議でなりません。

あまりこういう事は言いたくありませんが…国会図書館や防衛研究所を放火し、「資料を無かった」事にすれば「そんな事実は無い」と強弁は出来ますよ?

「江戸しぐさの正体 教育をむしばむ偽りの伝統」は私も拝読しました。
歴史修正主義者に通じる「事実や資料に基づかない、論理にもなっていない」方法で、「南京大虐殺は無かった」という論法や中共や台湾の「南京大虐殺を故意に水増しする」論法にも通ずるなぁ…と感じます。
Posted by 下田の里 at 2014年10月25日 18:51
自分は、山本先生のお言葉は信用できると思います。
丁寧な説明、ありがとうございます。

南京に関しては、歴史事件として特殊な物だと思います。
微妙に国政に絡んでしまい、まだ正確さは求められない物なのでないかなと。
Posted by アリ at 2014年10月26日 19:00
一部の教師が信じているだけでなく、
小学校の道徳の副読本や、育鵬社版の中学公民の教科書にも、ニセ歴史の「江戸しぐさ」が掲載されてしまっています。
文部科学省は何故このようなデタラメが掲載された副読本や教科書を認めているのか。
なんらかの保守的な政治的意図があるのか。
笑い話では済まない事態になっています。
Posted by m at 2014年10月27日 09:36
>>山田へ
みっともない歴史修正主義者は、脳内別宇宙の仲間の所へかえりなさい。歴史の専門家の書いたものをちゃんとよんで、事実と向かい合う事ができるようになってから、ここにお邪魔させてもらうといいよ。
Posted by ブリテン飯 at 2014年10月27日 17:00
>山田氏と山本氏へ

>所で、山本先生は“通州事件”をどう考えますか?

 通州事件は日本の傀儡国家である冀東政府が日本軍の誤爆が原因で起こした反乱事件なんですが?つまり事件は日本側の内輪揉めでしかなく、非は全て日本側にしかありません。いくら通州事件を持ち出しても、南京事件と相殺されはしないし、ましてや中国の方が悪い事にはなりません。

 ついでに言うと事件は盧溝橋事件の後で起こったもので、その時点ですでに日本の総攻撃が始まっています。つまり仮に冀東政府が日本の傀儡国家でなくても、先に手を出したのが日本である以上、「先に殴っておいて何ぬかしてんだ。誰だって殴られりゃ殴り返すだろう」で終わりです。

 あと、どうせ知らないでしょうから言っておきますが、通州事件に関しては、冀東政府の謝罪と賠償を受けた日本政府が公式に解決宣言をしています。つまり通州事件は「全て日本側に非がある事件で、公的にも解決済みの事件である」としか言いようがない事件なんですよ。知識と教養があってちゃんと資料を調べた人間からすればね(笑)。
Posted by 偏将軍K-5(美周朗) at 2014年10月30日 03:29
>江戸無血開城とか日本史で教えるでしょうに

これはちょっと認識間違ってますね。
“江戸城”が無血開城(無条件降伏)したってだけで、
戊辰戦争中にはその後も彰義隊をはじめとする旧幕府軍勢力と新政府軍の小競り合いが続いて
上野戦争をはじめ実際には死者多数を出す戦闘が何度も江戸の街中で行われていて
実際にその時の戦闘の様子が錦絵にもなっていますよ。

だから、戊辰戦争時にまったく江戸が戦場にならなかったわけでもないし、
新政府軍・旧幕府軍両方による戦闘に巻き込まれての一般人の犠牲や、戦火による被災(故意の放火も含む)、どさくさに紛れての略奪行為や戦争犯罪(強姦など)もどっちにもありました。
結局、南京だろうがイラクだろうがどこの時代のどこの国の軍隊でもそうですが
完全に統制がとれる軍隊などありませんし、戦っている兵隊も人間である以上
生きるか死ぬかの極限状況に追い込まれると、なにをするか制御出来なくなってしまうのです。
ひもじければ奪ってでも食べるし、死ぬのが怖いから味方の服装以外の人間を見かけたら
敵だと思って問答無用で殺す。性欲を満たすために女を奪う。

そして、そんな両者を江戸の民衆はどっちも侮蔑していて嘲る戯れ歌が
幕末の戦火に巻き込まれた江戸では流行っていました。
どちらも結局は江戸の民衆にとって住処を戦場に変えた迷惑千万な輩であることには変わりませんし、
彼らにとっちゃ自分たちの生活を守ってくれる身近なヤクザの方がよっぽど頼れて立派な男たちでした。

江戸の民衆の関心事は「(徳川幕府によって発行された)お金が明日使えなくなるのかどうか」くらいで
明日の自分の生活に関することしか関心がなく、徳川だろうが唐突に担ぎ出されてきた天子様だろうが
世の中の天辺の首がどうすげ代わろうが、どっちが勝とうが負けようが自分にはどうでもいいことだったわけです。
早いとこ近所で戦争して、食い物や娘を奪っていくのをやめてさえもらえれば。
Posted by またたび at 2014年11月01日 09:35
>山田氏と山本氏へ(便乗)


練習兵用歴史教科書
海軍省教育局,海軍省教育局 [編] [海軍省教育局] 1944
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1445547

をみても(デジタル資料)どこにも通州事件は出てこないのですが?

まだ資料はありますが今日はここまで。
Posted by ねこ一世 at 2014年11月03日 19:32
>山本さん

悪魔の証明を求めても、いっこうに出てきませんよ。
まず、あったという証拠がありません。

①捕虜の殺害
・範囲を勝手に拡大している
・殺害された捕虜が、「不法行為を働いていない」「命令に背いていない」という証明がされていない

・護送中の事故
・嘘の日記が多数存在する
・国際法学者は違法性を認めていない

②民間人の殺害
・範囲を勝手に拡大している
・「日本軍に殺害された」という証明がなされていない
・戦闘行為に巻き込まれた人は、被害者に含まない

③便衣兵の殺害
・国際法の保護を受ける事ができない。その為、殺害されても文句は言えない
・便衣兵を捕らえて処断する事は、戦闘行為になる

④敗残兵の殺害
・戦闘行為である為、被害者に含まない

つまり、南京事件(南京大虐殺)は証明されていない。南京事件(大虐殺)肯定派が主宰する学会は存在しない(いる学会は存在する)。つまり、学会の権威は存在しない。
Posted by ルナ at 2014年11月13日 00:56
> ルナさん

 悪魔の証明? いや、虐殺を裏付ける兵士の日記や、日本人による目撃証言はいっぱいあるんですけど、それがすべて嘘だという根拠は?

>・殺害された捕虜が、「不法行為を働いていない」「命令に背いていない」という証明がされていない

 あなたのその主張こそまさに「悪魔の証明」そのものなんですけど。

>つまり、学会の権威は存在しない。

 へえ? 秦郁彦氏や笠原十九司氏は歴史学者ではないと?
 あなた、どんな資料をお読みなんですか? まさか東中野修道教授の本しか読んでないとか?
Posted by 山本弘山本弘 at 2014年11月18日 18:46
>>・殺害された捕虜が、「不法行為を働いていない」「命令に背いていない」という証明がされていない

「不法行為を働いた」「命令に背いた」としても、裁判抜きに殺害すれば虐殺です。仮に裁判をしたとしても、本来日本軍に、中国の地で中国人を裁く権利はありません。
外国の軍隊が日本にやってきて、勝手に裁判をして日本人を死刑にすればそれは虐殺です。

>>・国際法の保護を受ける事ができない。その為、殺害されても文句は言えない

それは正当な戦争の場合です。日本軍は宣戦布告をしていないので、正規軍を殺しても、非正規のゲリラを殺しても虐殺になります。
Posted by わなっせ at 2014年11月20日 20:16
> ルナ

息を吐くように嘘をつきますね。

>③便衣兵の殺害

南京戦に便衣兵は存在しない。便衣兵とはあくまで便衣(民間服)を着て民間人になり済まして襲撃する兵のことで、便衣を着て襲撃した兵の記録が無い南京戦において「便衣兵を「殺害」しただけ」という理屈は成り立たない。あくまで「便衣兵の殺害」だと言い張るのなら便衣兵の襲撃があったという記録を出して下さい。ちなみに軍服を脱いで逃げた兵は単なる敗残兵であって便衣兵とは呼びません。
Posted by 偏将軍K-5(美周朗) at 2014年11月22日 09:58
>国際法の保護を受ける事ができない。その為、殺害されても文句は言えない

ハーグ陸戦協定(1907)付属規則

Article 1.
The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:
(以下略)

一番最初に「戦争の法、権利、義務は、”軍隊のみならず”、以下の条件を満たす民兵・義勇兵”にも”適用される。」とあり、「軍隊」には「以下の条件」に関わらず法が適用されます。

Art. 3.
(前略) In the case of capture by the enemy, both have a right to be treated as prisoners of war.
「敵に捕えられた場合、捕虜として扱われる権利を有する」
とあります。

南京事件での中国兵も正規の軍隊ですから、日本軍に捕えられた時点で「捕虜」と扱うのが当然で、「捕虜ではない」などという解釈はありえません。一体、どの国際法に基づいて、上記のような発言をしているのでしょうか?
それとも、そもそも国際法など知らずに、他の否定論者の発言を鵜呑みにしているのですか?
Posted by 偏将軍K-5(美周朗) at 2014年11月22日 10:01
 そもそも当時の日本側の記録に「便衣兵」という言葉はほとんど出てこないんですよ。中国人の便衣兵が日本軍に対して組織的な抵抗を示した記録もありません。
 虐殺を目撃した日本人記者やカメラマンの証言でも、「捕虜」「中国兵」「敗残兵」と形容しているものがほとんどで、当時の南京に居合わせた日本人たちの間に、「殺されたのは捕虜」という共通認識があったのは明らかです。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin02.htm
Posted by 山本弘山本弘 at 2014年11月22日 18:23
当時の日本には、成り済まし戦闘員の概念に一般性が無かったのでないかと。
代表的な戦争以後に学術的に定着した可能性もあるのでないかと。
Posted by アリ at 2014年11月22日 20:40
個人的な感想として、現在の中国の密漁者達は、
もしかすれば、広義的に便衣兵に該当するように思います。
Posted by アリ at 2014年11月22日 21:11
南京の事件は、もっと普通に考察された方が反戦効果はあるのでないかと。過大な国威発揚に利用されれば、中国にとっても悪い影響になるんじゃないでしょうか。

議論とは別に、過去に日中共に多くの人が亡くなったことは、忘れてならない事だと思います。
Posted by アリ at 2014年11月23日 01:16
>山田氏と山本氏へ
>ルナ

こうした「南京事件」否定派の方々は、例えば中島師団長の中国人捕虜の「試し斬り」などは、戦場においては当然の行為である、と認識しているのでしょうか?
http://www.geocities.jp/yu77799/tamesigiri.html

あるいは「幕府山事件」に代表される中国人捕虜の裁判抜きの大量処刑などは当然の行為である、と考えているのでしょうか?
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/y1892a5.html

そして、仮に日本人が同じ事を他国からされたら、それも当然と言ってすませるのでしょうか?

かなり真剣に疑問を感じています。
Posted by うータン at 2014年11月25日 20:23
>山本さん

この件は、藤岡信勝氏が本多勝一を完膚なきまでに論破したので事実上否定派の勝利に終わりました。

それで十分なのですよ。

肯定派のヒステリーは永遠に終わらないでしょうけどw
Posted by ルナ at 2015年01月16日 04:11
 ルナさんへ。

「事実上否定派の勝利に終わりました」などという事実は聞いたことがありません。その逆なら知ってますけど。
 ところで、南京大虐殺について、ちゃんと資料はお読みになりましたか? それともまだ、自分では何も調べずに、否定派の本を鵜呑みにしているだけですか?
Posted by 山本弘山本弘 at 2015年01月20日 17:59
ルナさん、また嘘を吐きましたね。
せめて戦史叢書の北支事変の該当箇所や陸軍刑法、1937年当時の大日本帝国が批准・準用していた戦時国際法くらいはお読みになってください…これらのちゃんとした資料を読めば『残念な事に不適切な処分があった』事実は嫌でも分かるのですが。

「公刊戦史でさえ虐殺そのものがあった事実を伝えている、かと言って中共や台湾、連合国の誇大宣伝やプロパガンダ、誤解、政治利用を差し引いている」

この政府見解に通じる厳然たる事実がちゃんと書いてます…繰り返し言いますが、藤岡信勝氏の妄言を鵜呑みにせず、公刊戦史や防衛研究所に収められている戦闘詳報と言った確たる資料をご自身の目でご覧になり、咀嚼する程度の知性は貴方には無いのでしょうか?

当時の戦闘詳報でさえ『支那兵に対する不適切な処分』は嫌と言う程出てきますし、『裁判に拠らぬ行為』も出てきてますよ?

結論を言うと『ルナさんは基礎的な知識を得ると言う概念が欠如しているので言う資格が無い、言えば言う程恥の上塗りをしている』と忠告はしておきます。
Posted by 下田の里 at 2015年01月20日 23:32
以前の事に突っ込むのもあれですが、旧日本軍が歩兵操典の改訂、あれも旧日本軍の愚かさを過剰に言い立てるための嘘が入っています。
そもそも白兵突撃を重視したのは、日本の伝統よりも、むしろ実際にロシア軍が行った白兵突撃の効果の高さからです。
第一次世界大戦でドイツ軍が行った浸透戦術を見ても、白兵突撃は非合理的なものではなく、さらに日本陸軍もその情報は知っていて、歩兵操典の改訂をやっています。
さらに第二次世界大戦において、白兵突撃に代ったのは戦車突撃であり、これは歩兵操典の問題でなくて、日本陸軍が近代兵器導入で遅れを取っただけの話です。
(日本陸軍が戦車で遅れを取ったのも、中国戦線では十分こと足りたのと、航空機の更新をより優先した結果であり、古い頭で戦車を否定した訳ではあえいません)。
Posted by KS at 2015年02月24日 13:34
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